Vísir bauð upp á Pallborð í dag þar sem gerð var tilraun til að útkljá málið.
Hólmfríður Gísladóttir fréttamaður stýrði umræðum af röggsemi og það var hennar markmið. Umræðan hefur verið hatrömm og báðar fylkingar sakað hina um upplýsingaóreiðu. Sumir vilja fá að „kíkja í pakkann“ á meðan aðrir segja deginum ljósara hvað pakkinn hefur að geyma.
Gestir voru góðir; þau Hjörtur J. Guðmundsson alþjóðastjórnmálafræðingur, Gréta María Grétarsdóttir verkfræðingur, Sigurður Kári Kristjánsson lögmaður og Gauti B. Eggertsson prófessor í hagfræði en öll hafa þau látið sig málið varða. Sigurður Kári og Hjörtur eru Nei-megin í tilverunni en þau Gauti og Gréta María Já-megin.
Þjóni engum tilgangi að fara í þessar viðræður
„Þetta verður leitt til lykta í dag,“ sagði Hólmfríður brött og vitnaði í aðsenda grein Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur utanríkisráðherra sem hún birti á Vísi í morgun.
„Staðreyndin er þessi: Verði niðurstaðan já, opnast dyr að samningaborði. Ekkert annað,“ segir þar.
Sigurður Kári sagðist vera og hafa verið þeirrar skoðunar að hagsmunum Íslands sé best borgið utan Evrópusambandsins.
„Eðli máls samkvæmt er ég þeirrar skoðunar að það þjóni engum tilgangi að halda þessum viðræðum áfram. Ég var á þingi 2009 þegar þessi umsókn var lögð fram, greiddi atkvæði gegn henni þá og hef ekki séð ástæðu til að breyta um skoðun.“
Aðildarviðræður eða samningaviðræður?
Hólmfríður spurði hvort ekki væri vert að sjá samninginn en Sigurður Kári sagði hann fyrir framan okkur. „Ég er ósammála Þorgerði Katrínu um að þetta séu samningaviðræður í hefðbundnum skilningi.“
Hann sagði að aðildarviðræðurnar gengju ekki út á að menn væru að semja sín á milli. Lönd gangi inn í Evrópusambandið. Mögulega sé verið að semja um einhverjar tímabundnar tilslakanir en í grundvallaratriðum gangi þetta út á að lönd gangi inn í Evrópubandalagið og taki upp þær reglur sem þar gilda.
„Það liggur fyrir hvað felst í atkvæðagreiðslunni. Það er mín skoðun.“
Hjörtur var sammála en hann sagðist hafa verið að tala um Evrópubandalagið nú í aldarfjórðung. Það sé engin upplýsingaóreiða, það liggi fyrir í öllum meginatriðum hvernig samningurinn verði.
„Þetta er ekki leyniklúbbur og ef þú þarft meiri upplýsingar þá þarftu bara að kynna þér málin.“ Það verði dómínóáhrif ef það eigi að veita Íslandi einhverjar tilslakanir, því önnur lönd muni ekki sætta sig við það. „Og það má ekki mismuna ríkjum.“
Gauti, sem búsettur er í Bandaríkjunum, sagðist hafa lesið í grein eftir mann sem aðstoðaði íslensku samninganefndina á sínum tíma að víst væru undanþágur, svo sem varðandi fiskveiðar, og ef í aðildarsamningnum væri talað um undanþágur þá væri slíkt meginregla. Fyrir því séu skýr lagafordæmi.
„Ég skil Sigga, ef þú heldur að það séu engar líkur á hagstæðum samningi þá segirðu nei. Örugglega er rétt að það er lítið um undanþágur en það hefur verið vegna þess að mest hafa þetta verið austantjaldslönd sem hafa verið að ganga inn í Evrópubandalagið.“
Gott að búa á Íslandi en getur það orðið betra?
Gauti sagði Ísland lýðræðisríki, það væri þegar hluti af vestrænu samstarfi og hér þyrfti enga aðlögun. Gauti sagðist ekkert skilja í því um hvað væri rætt því þetta væri ekkert aðalatriði máls.
„Það eru góð og gild rök með og á móti.“
Og Ísland sé í sterkari stöðu en Austur-Evrópuþjóðirnar þegar þær voru að semja um aðild. Bandalagið hafi mikinn áhuga á að fá Ísland inn núna.
Gréta María tilheyrir hópi fólks sem vill segja Já þann 29. ágúst en áskilur sér fullan rétt til að segja nei þegar og ef samningurinn liggur fyrir og hægt er að taka afstöðu til hans.
„Ástæðan er sú að við vitum ekki hvað er í boði eins og komið hefur fram hér,“ sagði Gréta María. Tímarnir breytast mjög mikið. Hún sagði Sigurð Kára hafa verið þessarar skoðunar í tuttugu ár en heimurinn breytist og fólk eigi að vita hvað er í boði. „Það er gott að búa á Íslandi en við vitum ekki hvort það gæti orðið betra,“ sagði Gréta María. Hún vildi treysta þjóðinni og ef það sé verra sem komi fram, eins og Nei-jararnir vilji meina, þá sé einfaldlega hægt að segja nei þegar þar að kemur. „Þá mun þjóðin hafna samningunum. Það er erfitt að segja nei við einhverju sem við vitum ekki hvað er.“
Enginn matseðill
Gréta María nefndi að fólk væri að sligast undan húsnæðiskostnaði en Sigurður Kári greip inn í og sagði ekkert fjallað um vexti eða húsnæðismarkað í aðildarviðræðunum. „Hvað viljið þið sjá?“ Gréta María sagði að það væri heildarpakki í boði og fólki hlyti að vera treystandi til að taka afstöðu til hans.
Sigurður Kári gaf ekki mikið fyrir þetta og sagði að það væri eins og fólk væri að skrá sig til leiks í námskeið í Evrópurétti. Þetta væri ekki eins og matseðill heldur gildi grundvallarlög í Evrópusambandinu. Hann sagði ljóst að til að mynda Hollendingar myndu ekki sætta sig við neinar undanþágur fyrir Ísland.
Gauti sagði það stórkostlegt ofmat á þeim ummælum sem fram hafa komið, þar séu lobbýistar á ferð sem eru að skapa sér samningsstöðu. Ekkert væri hægt að segja til um það á þessu stigi.
„Hvað óttist þið?“
Hjörtur ítrekaði að menn ættu að kynna sér gögn Evrópusambandsins. Viðræðurnar snúist um aðlögun og engin gögn bendi til þess annars. „Bent hefur verið á að stjórnsýslan sé of lítil. Það þarf að þenja út báknið, þetta kemur fram í gögnunum.“ Þetta taldi Hjörtur kjarna málsins.
Gréta María sagði að nú væri verið að kjósa um að klára samningana. „Hvað óttist þið?“ spurði hún. Jú, skýrsla frá Hagstofu Íslands benti til þess að það þyrfti að bæta við einum fimmtíu stöðugildum en af hverju er þjóðinni ekki treystandi til að segja nei þegar að því kemur?
Sigurður Kári Kristjánsson sagði að hann hefði barist fyrir þjóðaratkvæðagreiðslum lengi og hann hefði lengi haft þá skoðun að ganga ekki í Evrópubandalagið. Hann kallaði eftir breiðari umræðu en svo að hún snerist um verð á mjólkurfernum og pítsasneiðum.
Efast um að samningurinn komi nokkurn tímann fyrir augu þjóðarinnar
Sigurður Kári sagði að miðað við þær forsendur sem Kristrún Frostadóttir forsætisráðherra og Þorgerður Katrín hefðu lagt til grundvallar þá teldi hann ólíklegt að við fengjum nokkru sinni að sjá þennan samning því vafasamt væri að það næðist að klára hann fyrir næstu kosningar og það væri afar ólíklegt að aðildarríki Evrópubandalagsins fallist á undanþágur fyrir Ísland. „Og þær Kristrún og Þorgerður Katrín hafa sagt að þær muni ekki bera á borð fyrir þjóðina samning sem felur í sér afsal á auðlindum þjóðarinnar.“
Gauti sagðist sammála um að verið væri að ræða stærra mál en svo að það snerist um mjólkurfernur, við værum að tala tuttugu til þrjátíu ár fram í tímann og það skipti máli fyrir börnin okkar. Gauti nefndi að Noregur hefði farið í tvennar samningaviðræður en Hjörtur sagði að það hefði verið áður en til kom krafa frá Evrópubandalaginu um að þar væri um aðildarviðræður að ræða.
Svínapest og 50 Biblíur
Gauti sagðist hafa það frá tólf manna sendinefnd sem Noregur skipaði að stór hluti evrópsks lagaverks væri þegar gildandi fyrir Noreg og hann ætlaði að það sama gilti um Ísland. En Gauta fannst þessi atriði ekki hluti af stóru myndinni.
Sigurður Kári sagði það vafasamt að fullyrða að Ísland væri þegar búið að taka upp 75 prósent lagaverks Evrópubandalagsins, það ætti ekki við um sjávarútveg, landbúnað, ekki mynt, ekki tollbandalagið og svo framvegis. Gauti sagði þetta ekki sitt mat heldur þeirra tólf einstaklinga sem skipuðu norsku sérfræðinganefndina.
Hjörtur sagði það mat huglægt og hann þyrfti varla að útskýra hvað í því fælist. En Gauti sagði Björn Bjarnason hafa skrifað um þetta skýrslu samkvæmt beiðni Davíðs Oddssonar. Meðal lagagreinanna væru bæði einnar blaðsíðu lagagrein um svínapest, sem væri kannski útrunnin, og svo önnur grein um bankamál sem væri á við 50 Biblíur. Báðar teldu jafnt þegar verið væri að reikna út hlutföll.
Hnúturinn pikkfastur
Þarna var umræðan hlaupin í hnút og hinn röggsami stjórnandi greip inn í. Hún sagði margt hafa breyst á síðustu árum, ekki síst í alþjóðaumhverfinu, og hvort ekki væri akkúrat rétti tíminn til að staldra við og spyrja okkur hvar við ættum heima?
Hjörtur spurði hvað Evrópusambandið væri. Það lægi fyrir að lokamarkmið þess væri að verða eitt sambandsríki, að koma til að mynda kola- og stálframleiðslu undir yfirþjóðlegt vald. Sigurður Kári sagði sjálfsagt mál að setjast niður og spyrja hvert við vildum stefna til framtíðar. En það væri ekki slæm staða sem við Íslendingum blasti: „Lífskjör eru hvergi betri, við erum með tekjuhæstu þjóðum heims, kaupmáttur hvergi meiri, jafnrétti er hvergi meira, fátækt lítil … og framtíðin er björt. Þetta er staðan sem við erum í.“
Sigurður Kári sagði að samkvæmt alþjóðlegum mælikvörðum stæðum við fremst meðal þjóða, við værum með öll trompin og hvers vegna ættum við þá að vilja ganga í Evrópubandalagið? „Við erum í Meistaradeildinni, Evrópusambandið er í utandeildinni, hvers vegna eigum við að færa okkur niður milli deilda?“
Hagvísar bendi í allt aðra átt
Nú gat hagfræðingurinn Gauti ekki orða bundist og sagði súrrealískt að heyra þessi ummæli. Einföldun umræðunnar væri með miklum ósköpum og við sveifluðumst frá því að vera meðal fátækari þjóða yfir í að vera sú ríkasta. „Við erum í besta falli í miðri annarri deild. Þetta stenst ekki nokkra skoðun.“
Gauti nefndi að hann dáðist að Sigurði Kára fyrir að hafa aldrei breytt um skoðun, sjálfur væri hann alltaf að breyta um skoðun. En hann sagðist þjálfaður í að rýna í hagtölur og þar gleymdist einatt að deila í með fólksfjölda. Því sé haldið fram að hagvöxtur sé hér um níu prósent en 1,4 í Evrópu. Það sé afar villandi í umræðunni að tala um Evrópusambandið sem eina heild, að það sé svo skuldugt. Þar eru 27 sjálfstæð ríki, og að það sé verið að halda þessu fram, að taka saman heildarskuldsetningu ríkja, þá eru 12 ríki af þessum 27 sem eru með minni skuldir en við. Skoði fólk hagvísa rétt þá sé það svona.
Eins og lesendur ættu að vera farnir að sjá voru umræður afar fjörlegar og má horfa á þáttinn í heild sinni hér ofar. En Hólmfríður stjórnandi varð í lokin að horfast í augu við að henni hafði ekki tekist hið ómögulega, að leiða málið til lykta í eitt skipti fyrir öll.
